« Une femme n’est pas qu’un utérus! »

Le gouvernement caquiste a promis une réforme du droit familial, un engagement réitéré par l’ex-ministre de la Justice Sonia LeBel en 2018. La même année, le professeur de droit à l’Université de Montréal Me Alain Roy était nommé conseiller spécial par la ministre.

Me Roy avait justement présidé un comité de juristes qui proposait une réforme du droit familial au Québec. Leur rapport de 463 pages, remis en 2015, proposait entre autres que les conjoints de fait sans enfant n’aient de droits et obligations mutuels que s’ils en conviennent dans une convention commune : l’« opting in ».

Dans un article récent de La Presse, où s’exprimait aussi l’avocate en droit de la famille Me Suzanne Pringle, Me Alain Roy estimait que l’arrivée d’un enfant doit, plus que le mariage, justifier l’imposition d’obligations mutuelles entre les conjoints, soit « un partage impératif de biens lors de la séparation qui s’apparenterait au partage du patrimoine familial ».

Me Anne-France Goldwater n’est pas d’accord, quoiqu’elle reconnaisse que Me Roy et Me Pringle ont évolué dans leur vision du droit des conjoints de fait.

Sur sa page Facebook, l’avocate en droit de la famille a rappelé que ces deux juristes faisaient partie du camp opposé alors qu’elle défendait une femme en union de fait dans la maintenant célèbre cause Éric c. Lola.

« Et maintenant, ils vont réclamer qu'ils sont de notre côté? Du côté de la Professeure Hélène Belleau avec qui nous avons travaillé avec acharnement pour faire évoluer le droit civil québécois? JE N'EN REVIENS PAS », a notamment lancé Me Goldwater dans sa publication.

Droit-inc lui a parlé.

Si je comprends bien, Me Alain Roy et Me Pringle sont d'accord avec vous maintenant?

Va savoir! (Rires) Moi, je ne fais pas confiance. C’est du monde pour qui il y a toujours des bémols. L’idée est de ne pas créer de commérages ou de batailles entre nous.

Moi, je viens d’une autre culture, d'une autre tradition. Une culture plus de common law, où la loi doit évoluer pour suivre les mœurs, les habitudes et les coutumes des gens. Le droit civil est plus restrictif et requiert qu’il y ait un article quelque part dans un code ou une loi pour avancer.

Que pensez-vous des propositions de Me Alain Roy et Me Suzanne Pringle?

Je crois que tout l’article est axé sur cette histoire que la femme doit avoir des enfants. Mais qu’est-ce que c'est, ça? Pourquoi?

J’ai déjà déploré ça, à l'époque de l'arrêt Éric et Lola. J’ai découvert à quel point je ne fais pas partie de la culture québécoise lorsque j’ai dit : « Écoutez, une femme n’est pas une simple vache qui n’a de valeur que lorsqu’elle accouche de ses veaux! » Et tout le monde a paniqué, et là j’ai compris qu'en français on n'a pas le droit de parler des animaux. Euh, ok...

Mais une femme ne vaut pas juste son utérus, pour ne pas utiliser une expression plus riche se référant à un animal! Si on est plus crus et on parle de la biologie, une femme n’est pas juste un utérus!

Si une femme se met avec un conjoint qui a déjà des enfants? J’en ai eu, un cas comme ça! Le monsieur est un veuf avec enfants, la mère est décédée. Il se met avec une femme, et elle a tout sacrifié pour prendre soin d’enfants qui ne sont pas les siens. Ça ne compte pas, ça?

Disons qu’ils essaient d’avoir des enfants et qu’ils n’en sont pas capables, ou si on prend un couple gai… selon la loi québécoise, ils n’ont pas le droit d'avoir des enfants, alors techniquement, ça pourrait exclure un couple gai.

Et qu'est ce qu'on ferait de moi et mon conjoint? Je suis tombée enceinte de mon conjoint actuel, celui avec qui je suis depuis 20 ans, et j’ai perdu l'enfant. Est-ce que ça veut dire que l’union entre mon Lionel et moi mérite moins d'être reconnue par la société québécoise?

En effet, c’est une question qui se pose, surtout qu’au Québec plusieurs couples ne se marient pas et n’ont pas d’enfants...

Mais c'est pour ça que je ne comprends pas!

Quand deux personnes se mettent dans une union, elles doivent le faire avec consentement. Quand je me lève chaque matin à côté de Lionel, je le fais de consentement.

Quand on est marié, on n’a à prononcer le consentement qu’une fois à l'église devant le prêtre, le rabbin ou l’imam, n’est-ce pas? Mais quand on fait vie commune, on consent à la relation à nouveau tous les jours! On n’est pas obligés de rester, on n'est pas menottés à la relation par la religion ou la loi. C’est la libre volonté.

Pour Lola, cette union est plus sacrée qu'une union qui est faite de force par la religion. On semble avoir perdu ça.

Ce n’est pas une meilleure union parce qu’il y a eu un célébrant, un notaire, ou le pape, ou la reine d’Angleterre ou un fonctionnaire civil! Ce n’est pas le célébrant qui compte, c'est la qualité de la relation entre deux personnes et une réalité vécue selon les sacrifices que chacun a faits pour l’autre.

Et ça, la loi ne le reflète pas en ce moment?

Ding dong!

Et les gens me répondent toujours la même chose. Un, ils me disent « enrichissement injustifié », et là je ris au point de pleurer, parce que le recours en enrichissement injustifié est coûteux à mourir.

Comme la cliente de Me Pringle dans le jugement Mongeon; la dame n'a pas eu plus de 20 ou 30 % de la fortune de monsieur.

Après, il y a le contrat de cohabitation. Il n’y a pas de contrat de cohabitation qui va vous donner accès à la loi sur le divorce, qui est la loi qui confère les vrais droits.

Les lois fédérales sont toujours interprétées généreusement, alors que les lois provinciales sont toujours interprétées restrictivement, de manière pingre. C’est une tradition de longue date, tous les familialistes pourraient vous dire la même chose.

Regardez même les pensions alimentaires des enfants dans la province de Québec, ce sont les plus basses de tout le Canada!

J’aurais cru le contraire!

Les pensions au Canada sont parfois le double, parfois quatre fois plus élevées que les pensions alimentaires au Québec.

Les conjoints de fait reçoivent la merde, un coup de pied dans le cul. Non seulement les conjoints de fait ne reçoivent rien, mais les pensions qu’ils reçoivent sont les plus basses au Canada.

Ottawa dit « on va vous laisser faire la même chose avec la femme mariée ». La femme mariée à Ottawa divorce et a le double ou quatre fois ce que la femme mariée de Gatineau peut avoir.

Toutes ces personnes paient des pensions tellement basses que j’avais envie de mettre une pancarte à Calgary, Vancouver ou Toronto en invitant tous les hommes d’affaires à venir s’installer au Québec. Vous n'avez pas besoin de mettre la bague au doigt à la fille, elle n'aura aucun droit, aucun patrimoine familial, aucune pension alimentaire, et vous allez payer deux sous par semaine pour vos enfants. Yé!

Mais alors, les propositions qui ont été faites par le comité de Me Roy en 2015, vous ne les trouvez pas bonnes?

J’ai lu le rapport du comité. Si on veut enrichir les avocats, ça va. Si on veut appauvrir les gens ordinaires, ça va aussi. J’ose penser que quand on fait une réforme du droit, l’idée est de ne pas faire exprès d'enrichir les avocats et d’appauvrir les gens.

Ça prendrait beaucoup plus d'explications extrêmement techniques pour vous dire toutes les choses qui vont mal dans ce rapport. J'ai parlé au professeur Roy. Je lui ai dit que c'est une catastrophe. Alain m’a expliqué qu’arriver à un consensus, c'est ça qui était difficile. Mais un consensus de merde, c’est toujours de la merde!

Pourquoi ne pas adopter la solution simple qui est utilisée partout au Canada? Si vous avez un enfant ou si vous avez trois ans de cohabitation conjugale sans enfant, vous êtes l'équivalent des mariés. Boum!

Plutôt que de viser l'autonomisme, vous seriez donc plus interventionniste, soit d'obliger les conjoints à la solidarité entre eux?

C’est une façon de voir les choses! C’est beaucoup mieux d'exiger la solidarité. Premièrement, le Québec est le champion de la solidarité sociale. Tout ce qui existe, le droit syndical, le droit du consommateur, le droit de n'importe quoi, on a beaucoup misé sur la solidarité sociale.

Si on favorise l’égalité partout, à la garderie, au travail, en politique, dans la rue, pourquoi n’assurerait-on pas l’égalité au sein de la famille; là où ça compte le plus?

L’« opting in », qu’est-ce que vous en pensez? Laisser le choix aux conjoints?

C’est absolument ridicule. Si on va permettre quelque chose, il faut que ce soit du « opting out ».

Comment pouvez-vous savoir au début d'une relation, que vous ayez 20 ans ou 50 ans, ce que la vie vous réserve? Est-ce que vous étiez capable de prévoir la pandémie, vous?

Et je vais rendre un éloge à Me Alain Roy. Il mérite un éloge. Il a dit que l’une des raisons pour lesquelles il a commencé à vraiment changer de position, c'est grâce à la pandémie. Je suis tombée de ma chaise!

Il ne s'attendait pas à ce que la pandémie fasse perdre autant de richesses aux femmes de manière disproportionnée au sein de la société. Il y a plus de femmes qui perdent d'emploi, plus de femmes qui doivent mettre leur carrière de côté parce qu'elles ont un fardeau plus élevé pour prendre soin de leurs enfants à cause du confinement.

J'ai dit « Alain, mieux vaut tard que jamais, mais mon Dieu, ça ne me fait pas chaud au cœur de penser que tu avais besoin d’une pandémie pour te rendre compte de ce que je dis depuis 10 ans! »

Si la loi n'est pas là pour protéger toutes les familles, gaies, lesbiennes, enfants, pas d’enfants, enfants adoptés… On veut tout faire ce qui est poli et respectueux et correct, sauf reconnaître que l'argent entre en ligne de compte!

C’est un peu tabou au Québec, le sujet de l’argent...

Les femmes sont socialisées depuis très longtemps à ne pas demander d'argent, à ne pas parler d'argent, et surtout dans une relation d’amour. J’ai appris dans mon propre foyer que ce n'est pas facile de parler d’argent. Et souvent, c'est le conjoint qui a le moins d'argent qui est le plus gêné d’en parler.

Il faut se sortir de la tête qu'une différence de moyens économiques fait en sorte qu'on doive avoir un standard de vie différent. On doit avoir le standard de vie de notre couple.

Moi, non seulement je crois en l'amour, mais j’ai fait le choix en tant qu’anglophone de rester ici. Depuis 1976, je n'ai jamais quitté le pays. C’est parce qu'il y a trois valeurs que j’adore chez les Québécois. La solidarité sociale, c’est réel ici. C’est une émotion vécue, ce n’est pas seulement qu’on le dit mais on triche dans le dos de quelqu’un. C’est une vraie valeur.

Deuxièmement, on passe tout notre temps à s'embrasser, ce qui est la pire chose pendant la COVID-19. (Rires) On vous présente, on s’embrasse trois ou quatre fois. C’est juste normal dans notre culture. Et troisièmement, le fait que les Québécois sont un peuple pacifique qui hait le terrorisme, la guerre et les émeutes.

On est plus amoureux comme peuple et moins formalistes, moins mercantiles. On fonctionne plus avec nos coeurs, nos tripes que nos cerveaux. C’est pour ça que je suis ici. Je préfère les valeurs juridiques et culturelles.

C’est étonnant que ces valeurs ne s’étendent pas aux conjoints de fait.

Ici au Québec, on a un sens aigu de l'ordre public de protection. Le patrimoine familial, les pensions alimentaires, la protection de la résidence familiale, c’est entré dans le béton. On a un sens très développé de la protection de la famille. On a accordé la garde partagée et l’autorité parentale pour les papas bien avant les autres provinces.

On a tellement des moeurs chaleureuses que je n’en reviens pas qu’en 2021 je doive à nouveau me battre pour les droits des conjoints de fait, qui devraient avoir les mêmes droits, la même dignité que les conjoints mariés.

On semble penser comme vous maintenant, si on en croit l’article de La Presse.

Ma réponse polie, c’est mieux vaut tard que jamais. Mais moi, je ne ferais pas de distinction par le fait que vous ayez des enfants.

J’ai pris plein de cas d’unions formées comme la mienne, avec des enfants qui ne sont pas les nôtres. Ou une femme de 50 ans qui fait vie commune avec un homme de 62 ans. Ils n’ont pas d’enfant, il fait une crise cardiaque et elle prend soin de lui. Ou un couple de lesbiennes dont l’une a développé la sclérose en plaques. C’est l’autre qui a pris soin de la première pendant de longues années.

Ce n’est pas l'arrivée des enfants qui fait la différence. C’est plus évident si vous accouchez, je veux bien. Je donne beaucoup de crédit à plein de papas qui font eux aussi des sacrifices pour ne pas laisser l'odieux aux mamans.

Peu importe, il faut arriver à la fin de l'union pour évaluer la chose, et dire si une situation a créé une inégalité dans les résultats pour les deux conjoints.

Pour vous, les couples de conjoints de fait ne devraient pas s'organiser autour des enfants pour être reconnus par la loi sur le divorce?

C’est seulement autour du couple. Ce n'est pas juste qu'un conjoint soit défavorisé économiquement parce qu’il est resté à la maison pour prendre soin de sa belle-soeur malade et que le couple n’a pas eu d’enfants à cause de ce fardeau.

Même chose pour les couples gais et lesbiens. Les inégalités dans une union ne dépendent pas juste des organes du couple.

Pourquoi alors donner le minimum aux conjoints de fait?

C'est ça que je ne comprends pas! On a passé trop d'années à traiter le couple conjoint de fait comme moins engagé que le couple marié.

(En union de fait), est-ce que ça veut dire que vous avez le droit d’aller tromper votre femme avec cinq maîtresses? Non, non, c’est autrement honorable, « je couche juste avec ma femme ».

Vous accordez de l'honneur à votre zizi, mais votre porte-monnaie peut être n'importe où? Ça n'a aucun sens!

Tout le monde sait ce qu'est un mariage quand ils sont dans un couple engagé, quand vous avez envie de vous lever à côté de la même personne, et passer à travers une pandémie sans tomber dans la dépression parce que votre partenaire est à côté de vous.

De grâce, donnez au moins la reconnaissance qu'avec ce partage vient aussi un partage honorable de l'argent!

Je ne dis pas si l’un des deux reçoit un héritage, je dis juste le labeur de leurs quatre mains. On n’est pas obligés de suivre les traditions que nos parents ont martelées. Chaque couple peut définir sa qualité de vie et la répartition des tâches domestiques comme bon lui semble.

Mais à la fin de l'union, peu importe si c’est la mort ou une rupture, le résultat doit être raisonnablement égalitaire entre les deux. Si l’un a décidé de prendre soin du foyer ou des parents qui vieillissent pendant que l'autre sort travailler pour gagner sa fortune, et le premier n’a pas une cenne à la banque, il faut ajuster.

Pourquoi ne pas ajuster comme pour les couples mariés : l'ajustement, c'est 50-50, sauf s’il y a mauvais comportement. Après 10, 20, 30, 40 d’union, les deux conjoints devraient sortir sur un pied d’égalité économique. C’est juste logique, c'est juste normal.