Une étudiante qui n’a pas envie de s’inscrire à l’École du Barreau envisage d’occuper un emploi de recherchiste. Elle interroge Pierre Arcand sur ses chances d’être recrutée...
Question:
Bonjour,
Quelles sont les chances de se faire embaucher comme recherchiste quand on a, à la fois, un diplôme de premier et second cycle en droit, et que l'on n'a ABSOLUMENT aucune envie de passer le Barreau? Où trouve-t-on ce type d'emploi?
Réponse:
Cher lecteur,
Pierre Arcand, recruteur juridique, répond à vos questions. Photo : Site Web d'ArcandAvant de répondre à votre question, je me permets de vous challenger un peu sur le fait que vous n’ayez ABSOLUMENT pas envie de passer le Barreau. Pour certains, cette année de formation peut s’avérer pénible ce qui les conduit à remettre en cause sa pertinence.
C’est à mon avis un très mauvais raisonnement qui aura sans l’ombre d’un doute des répercussions sur l’ensemble de la carrière des individus qui feront ce choix.
Vous ne voulez pas plaider ? Sachez que moins de 20% des avocats plaident. Vous ne voulez pas pratiquer dans un cabinet ? Sans avoir de chiffres exacts, j’estime à 50% le nombre d’avocats qui n’exercent pas en pratique privée.
Vous ne voulez pas d’un poste d’avocat alors pourquoi passer votre Barreau ? Parce que votre rémunération a de bonnes chances d’être plus élevée pour un même emploi si vous êtes membre du Barreau. En plus, vos chances d’avancement seront bien meilleures.
Comment se fait-il qu’une simple année de formation ait de telles conséquences ? Ce n’est pas l’année de formation en soi qui porte à conséquence mais bien le fait de détenir un titre professionnel, d’être membre d’un ordre et d’être soumis aux exigences d’un code de déontologie.
En plus, détenir un baccalauréat en droit et même une maîtrise sans passer le Barreau ou le notariat envoie un message, justifié ou non, de travail incomplet voir même d’abandon. Je peux vous garantir que ce sera une des premières questions qu’on vous posera à toutes les entrevues où vous serez convoqué.
Comme si ce n’était pas assez, vous serez vraisemblablement en compétition avec des membres du Barreau ou de la Chambre des notaires et ils auront une longueur d’avance sur vous avant même le début de votre entrevue.
Toujours pas convaincu ? Si vous prenez pour acquis que comme membre du Barreau votre rémunération annuelle future serait en moyenne 5 000 dollars supérieure et que vous travaillerez pendant 35 ans, cela vous donne une rémunération différée de 175 000 dollars pour votre année passée à souffrir sur les bancs de l’École du Barreau.
Je dis une année mais ça ressemble beaucoup plus à un maximum de huit mois ou même quatre mois si vous ne faites pas les cours préparatoires. 175 000 dollars pour 4 mois ça vaut peut-être la peine de faire un effort…
Vous ne voulez toujours rien savoir et le notariat ne présente pas plus d’attrait pour vous ? Ok, j’abandonne. Dirigez-vous vers les postes au sein des universités, des greffes municipaux, de la fonction publique, des entreprises (gestionnaire de contrats par exemple) ou des grands cabinets (recherchiste ou parajuriste).
Il y a quand même beaucoup de postes pouvant être occupés par des spécialistes du droit sans nécessiter un titre d’avocat ou de notaire. Le seul problème c’est que la majorité de ses postes sont quand même occupés par des avocats à l’exception de ceux pour lesquels l’enveloppe salariale est insuffisante.
J’espère que ma réponse vos aidera dans votre démarche et surtout qu’elle vous incitera à faire une petite réflexion sur les vraies raisons qui font en sorte que vous n’avez ABSOLUMENT aucune envie de passer le Barreau.
Bonne semaine !
La Question au Recruteur
Chaque semaine, le recruteur juridique Pierre Arcand répond à une question posée par vous, chers lecteurs.
La Question au Recruteur de la semaine est choisie parmi toutes celles reçues sur le site. Toutes les questions sont bonnes pour autant qu’elles concernent votre carrière de juriste.
Sur l'auteur
Pierre Arcand s'est spécialisé en recrutement juridique après avoir pratiqué le droit pendant une douzaine d'années. Ayant été associé au sein de cabinets boutiques ainsi que d'un important cabinet de Montréal, il connaît bien la communauté juridique et les enjeux reliés à la pratique du droit tant en cabinet qu'en entreprise. Arcand et Associés, une entreprise spécialisée dans le recrutement de cadres et de professionnels, a été fondée en 1999. Pierre Arcand et son équipe apporte un soutien professionnel tant aux entreprises qu'aux cabinets qui cherchent à recruter les meilleurs candidats disponibles.
7 000 $ et +
M. Arcand vous oubliez la partie la plus intéressante de cette question.
Les avocats occupants des postes de recherchistes sont nombreux. Ils ont fait et payé le Barreau (7 000 $ + les dépense de passer 4-8 mois sans ou presque sans salaire). Ils doivent eux même payer leur cotisation au Barreau pour ne pas perdre leur titre.
En ne faisant pas le Barreau et en occupant par exemple un poste de juriste (mieux connu sous le Code 105) au gouvernement, cette candidate a beaucoup plus de chance d'obtenir un poste permanent et ce très rapidement, et les avantages sociaux s'y ratachant. Le salaire sera moindre, certe. Mais 3 mois de chomâge à tous les 4 ans aussi ça coute cher.
Donc sans le Barreau, avec ce type de poste l'attend: sécurité d'emploi, fond de retraite, congé maladie et vacances bien payée. De plus elle economisera près de 10 000$ pour le Barreau et ces frais afférents, plus 3 000$ par année en cotisations à l'ordre etc. La différence de 175 000$ commence à devenir moindre.
Les postes de 105 au gouvernement ne sont pas des postes de juristes. Il s'agit de poste d'agent de recherche dans divers domaines spécialisés. Ce sont des postes très intéressants mais ce ne sont pas des postes de juristes et aucun acte juridique ne doit être effectué par les fonctionnaires occupants des postes de 105 puisqu'ils n'ont aucun mandat d'agir comme avocat et n'occupe pas une "chaise" d'avocat.
Les postes de juristes au gouvernement (avocats et notaires) sont des postes de 115. D'ailleurs, leur syndicat se nomme "Association des juristes de l'État".
Sur les postes de 105, certains fonctionnaires ont un L.L.M en droit et même, pour certains, un L.L.D. en droit. Il y a même des chargés de cours dans des facultés de droit au Québec qui occupent des postes de 105 au gouvernement.
Ces postes sont plus près de l'action politique et recèle des questions intéressantes d'opportunité!
Postes de 105 : la réalité
Ce que vous dites est vrai... en théorie ! Par contre, dans les faits, et je vous l'assure, plusieurs postes de 105 sont occupés par des avocats qui posent des actes juridiques de manière "non officielle". Par exemple : la rédaction d'une "note d'information" qui s'avère plutôt être un avis juridique. L'Association des juristes de l'État a d'ailleurs dénoncé cette situation (d'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi le Barreau ne s'intéresse pas davantage à cette situation). En effet, plusieurs offres d'emploi de 105 et/ou description d'emploi contiennent des tâches clairement juridiques, tel l'interprétation de lois et de règlement.
Cette situation est tout à fait déplorable et injuste. De nombreux avocats 105 finissent par abandonner leur titre (parce qu'ils doivent payer leur cotisation eux-mêmes et que, même en ayant la permanence permettant la mobilité, les offres de postes de 115 se font rare).. C'est bien dommage.
Le problème aussi est que la plupart du temps, ces "faux" postes de 105 sont occupés par de jeunes avocats. Bien que ces postes peuvent s'avérer être très intéressants et formateurs, reste que le salaire est vraiment moindre et les cotisations du Barreau ne sont pas payées. De plus, il n'y a pas de reconnaissance. C'est injuste et démotivant pour les jeunes, je vous l'assure.
En bref, l'avantage d'occuper un tel poste et de ne pas avoir fait le Barreau : c'est moins choquant !
Réflexion
Les avocats ont des profils très intéressants pour les postes de 105 et en tant qu’employeur, le gouvernement prend une bonne décision en engageant cette main-d’œuvre qualifiée pour occuper ces postes. Les avocats, outre le droit, possèdent plusieurs compétences transversales et sont souvent reconnus pour leurs compétences en communication et leur esprit de synthèse. Le cadre d’approche que des études en droit permettent de développer est précieux et se transpose bien dans plusieurs autres domaines, notamment pour les postes de 105.
Avec le surnombre d’avocats formés au Québec, il n’est pas facile d’être un jeune avocat et de trouver un poste dans son domaine. Les postes de 105 sont une carrière fort honorable pour ces avocats qui bénéficient de possibilités d’avancement intéressantes (dont les 115 ne bénéficient d’ailleurs pas!).
Un 105 qui commet des actes réservés viole ses obligations déontologiques de membre du Barreau. Il est effectivement étonnant de voir que le Barreau ne s’intéresse pas du tout à ces trop fréquents manquements professionnels. Soyons clair (avec respect et dignité), un 105 n’est pas un avocat en exercice et ne doit conséquemment poser aucun acte réservé. Les impôts des citoyens n’ont pas à servir à payer les cotisations professionnelles et la formation continue obligatoire d’un fonctionnaire occupant un poste d’agent de recherche.
La tâche des 105 est déjà plus que suffisante et plusieurs 105 se plaindront de devoir faire des heures supplémentaires ou d’être surchargés de travail! Comment se fait-il que certains 105 trouvent le temps de sortir de leurs tâches et de faire du droit? Déjà, réaliser ses tâches est un emploi à temps très très plein! Un 105 qui sort de son rôle en faisant du droit ne sert malheureusement pas l’État. Ce sont ces 105 prenant des libertés en octroyant des conseils juridiques complaisant à leurs autorités qui font basculer le respect du droit… les 115 travaillent fort pour « essayer » de rétablir les choses par la suite! Chacun son rôle et chacun ses tâches est encore la meilleure garante du bon fonctionnement de notre État de droit et de démocratie!
avocats 105
"Un 105 qui commet des actes réservés viole ses obligations déontologiques de membre du Barreau. Il est effectivement étonnant de voir que le Barreau ne s’intéresse pas du tout à ces trop fréquents manquements professionnels. Soyons clair (avec respect et dignité), un 105 n’est pas un avocat en exercice et ne doit conséquemment poser aucun acte réservé. Les impôts des citoyens n’ont pas à servir à payer les cotisations professionnelles et la formation continue obligatoire d’un fonctionnaire occupant un poste d’agent de recherche."
En quoi un "105" qui est membre du barreau violerait-il ses obligations déontologiques en posant des actes juridiques? Le barreau ne s'intéresse pas à savoir si la personne occupe un poste qui est administrativement classé comme relevant d'un non-avocat. C'est plutôt les 105 qui ne sont pas membre du Barreau qui exerceraient illégalement. Ces derniers n'ont aucune obligation déontologique envers l'ordre, comme ceux-ci n'y sont pas membres.
précisions
Un 105 n'a pas le mandat d'agir comme avocat de la part du gouvernement... ça prend un mandat pour agir! C'est de là que découlent la violation déontologique.
Au gouvernement, c'est le ministre de la Justice qui est le jurisconsulte du gouvernement du Québec. Qu'un gestionnaire demande un avis à son 105 ne vient pas lui donner un mandat pour autant. Le mandat vient avec le poste.
30. L’avocat agit en vertu d’un mandat qui lui est confié
par un client ou lorsqu’il a été désigné à cette fin
par une autorité compétente.
SECTION IV
DEVOIRS ET OBLIGATIONS ENVERS LA PROFESSION
4.01.00.01. L'avocat qui, outre ses activités professionnelles, exerce des activités ne constituant pas l'exercice de la profession d'avocat, notamment dans le cadre d'un emploi, d'une fonction ou de l'exploitation d'une entreprise, doit, en toutes circonstances, éviter de créer ou de laisser perdurer toute ambiguïté sur la qualité en vertu de laquelle il agit.
En plus, un 105 n'a pas de bureau fermé, pas de système de classement des dossiers assurant leur confidentialité, etc... L'État ne vous a pas donné le mandat de faire du droit. Un gestionnaire n'a pas l'autorité pour vous donner un tel mandat. Donc si vous acceptez de faire des avis juridiques parce que votre gestionnaire vous l'a demandé, vous violez vos obligations déontologiques.
Oh well
Et en quoi violez-vous vos obligations déontologiques si vous n'êtes même pas membre du Barreau (donc pas assujetti au CDA que vous citez)? Ridicule.
Me titre réservé
Toutes les professions ont des titres professionnels réservés ainsi que l'exclusivité de certaines actes.
Le Code des professions a établi qu'à l'égard des actes caractéristiques de certaines professions réglementées, seuls les membres de l'Ordre concerné, en plus de porter un titre qui leur est réservé, peuvent poser de tels actes. C'est le cas, par exemple, des géologues, des avocats et des infirmières.
Donc si vous n'êtes pas membre du Barreau, vous ne pouvez pas poser un acte réservé à cette profession.
Code des professions VS CDA
La pratique illégale de la profession d'avocat ne rend pas plus le Code de déonto applicable à quelqu'un qui n'est pas membre du Barreau.
Je suis la personne ayant posé la question
Bonjour Me Arcand,
Je vous remercie de votre réponse, ainsi que de celles des différents commentateurs de ce billet. Je suis la personne qui vous a posé la question et je suis fort heureuse que vous y répondiez.
Pourquoi est-ce que je ne veux pas passer le Barreau?
Je ne veux pas passer le Barreau parce que j'ai entamé mes études de droit dans la 30aine afin d'effectuer un changement de carrière pour travailler comme juriste, tel que le métier S'ENTEND OUTRE-ATLANTIQUE, c'est-à-dire que le titulaire d'une formation universitaire en droit, peut travailler dans ce domaine, sans DEVOIR se faire appeler Me et encore appartenir à un quelconque ordre professionnel. Je pensais que c'était le cas aussi au Canada, j'aurais dû me renseigner avant de me lancer dans des études fort onéreuses, les ayant faites en grande partie en Ontario.
Il est possible de travailler pour des organisations internationales sans être membre d'un Barreau, l'appartenance à un ordre n'étant souvent requise que lorsque l'individu pourra être amené à travailler sur des dossiers pouvant éventuellement être résolus au cours d'un procès. Même ici au Canada, des avocats travaillent strictement comme recherchistes dans des cabinets, à quoi leur a servi leur année de Barreau? À se faire garantir un salaire plus élevé que la personne qui n'aura pas voulu payer une espèce de droit d'entrée à un club fermé? Je l'admets: le corporatisme me donne des boutons.
L'année supplémentaire du Barreau, peut sembler n'être que quelques mois de plus, aux yeux de certains. Cependant, je pense que bon nombre d'étudiants adultes me rejoindront sur le fait que les perspectives pour les 35+ de trouver un stage du Barreau sont plus que minimes, peu importe les mentions et fortes moyennes avec lesquelles ils auront obtenu leurs diplômes de droit, les nombreux assistanats de recherche obtenus et stages effectués au cours de leurs études de droit. Par ailleurs, j'en connais des jeunes avocats, beaucoup plus jeunes que moi, qui ont fait le processus, qui triment pour payer de leur poche leurs cotisations et qui... n'arrivent même pas à se faire embaucher comme avocats. Alors soyons pratico-pratiques et appelons un chat, un chat: l'année de formation au Barreau et les frais qui s'en suivent représentent, à mes yeux, un énième sacrifice financier dont, je vous avoue, ne pas voir la pertinence en 2014 et que je ne peux pas consentir pour l'instant.
Ne blâmez pas l'âge...
J'ai terminé mon Barreau à 33 ans et cela ne m'a pas empêché de trouver un stage et un emploi, malgré une longue carrière antérieure dans un autre domaine. Oui, c'est peut-être moins évident, mais il faut savoir saisir tous les types d'opportunité et cesser de considérer que le monde juridique se limite aux grandes tours du centre-ville montréalais.
Le Barreau est un investissement. Le jour où ces recherchistes qui, selon vous, paient des cotisations pour rien, décideront de postuler dans un autre cabinet ou à un autre poste auront cet atout en poche, avec les années d'expérience qui l'accompagnent. Une carrière ne se limite pas à la semaine qui suit, à la journée que l'on commence, il faut voir plus loin.
Réponse à celui qui a écrit la question
Pourquoi vous pensez que les chances de vous trouver un stage sont inexistantes? Je ne peux pas croire que c'est SI DIFFICILE que cela, se trouver un stage pour le Barreau.. Il y a tellement de petits cabinets partout au Québec..
Je pose la question aux autres lecteurs ici, est-ce qu'il a raison de penser que c'est impossible à 35 ans de trouver un stage?
35 ans +
J'ai 37 ans et j'ai terminé mon barreau en mai 2013, j'étais un avocat ailleurs avec 7 ans d'expériences avant de venir au Québec. J'ai évidemment refaire mes études universitaires (45 crédits) et le barreau.
Est-ce que c'est impossible? si c'est non rémunéré, c'est extrêmement facile. Une fois on parle de la rémunération, c'est là où la difficulté commence!
J'étais convqué à plusieurs entrevues dans la course au stage, et la réponse non officielle était toujours, ils préfèrent des jeunes! (sauf exception)
Cela est une réalité, c'est pas juste moi, j'ai fait plusieurs recherche là-dessus et questionné plusieurs personnes; toujours la même réponse.
Alors, un 35+ avec une famille (conjointe/conjoint et un enfant) avoir un stage payé avec un salaire repectable, oubliez ça. En fait, je connais seulement une personne qui son statut familial et son âge n'ont pas nuit à son embauche.
Enfin...
Enfin un qui exprime une réalité que beaucoup semblent (préfèrent?) ignorer!!! Un peu d'empathie ne serait pas de trop, soit dit en passant!
Un autre exemple dans une province voisine du QC: le Barreau du Haut-canada en Ontario a dû mettre en place un programme qui se substitue au stage classique. Le profil de la plupart des gens inscrits au PPD?
- personnes n'étant plus dans la vingtaine (toutes origines ethniques comprises);
- minorités ethniques;
- personnes ayant été avocats dans leurs pays et devant recommencer au Canada (toutes origines ethniques comprises);
- parents célibataires (toutes origines ethniques comprises).
La meilleure? Certains avocats de certains cabinets ont déjà dit qu'entre 2 candidats, l'un ayant fait le stage classique et l'autre le nouveau programme de formation, leur choix se porterait sur le premier. À bon entendeur...
35+ ou non
En fait, c'est plutôt dès qu'une personne a un profil atypique que ça devient difficile de se trouver un stage.. encore plus durant la course!
Bien dit Monsieur Arcand!
Toute cette discussion est très intéressante. J'ai moi-même effectué un retour aux études et passé mon Barreau en 4 mois, et ce, début 30aine. J'ai effectué mon retour aux études à l'Université d'Ottawa, car c'était le moyen le plus rapide d'y accéder, bien que les frais d'études étaient le double qu'au Québec. J'ai voyagé chaque semaine de la rive-sud de Montréal à Ottawa, payé un double loyer car j'étais propriétaire au Québec pendant mes études et je devais me loger la semaine à Ottawa. J'ai travaillé en moyenne 25 heures durant mon bac également, et j'ai travaillé durant mon Barreau. Mon conjoint et moi avons fait une bonne équipe ce qui contribué à la réussite de mon retour aux études, parce que oui je suis mariée en plus.
Donc si on parle de sacrifices à faire, je les ai fait.
Je suis en pratique privée et je ne plaide pas. Mon domaine de droit ne m'amène pas à la cour et je ne voulais pas être une plaideuse.
Mon parcours atypique m'a servi, au contraire. Il est difficile de se trouver des stages, je peux le concéder, mais je suis en désaccord de mettre ça sur le dos de l'âge. Au contraire, la maturité et l'expérience sont souvent bien vu. En entrevue, c'est la présence d'esprit qui compte, la répartie et savoir de quoi on parle.
Après tous les sacrifices que j'ai dû faire et que plusieurs autres ont fait tout comme moi, je ne comprends clairement pas pourquoi s'arrêter au bac et ne pas continuer quelques mois encore pour accéder au titre. D'autant plus que selon moi, la formation du Barreau est beaucoup plus réel que la formation universitaire. C'est du pratique, enfin on sort de la théorie pour faire de l'application aux faits, et que ça. Ce que vous ferez toute votre carrière ensuite.
Oui, le Barreau ça coûte de l'argent. Oui, les cotisations coûtent de l'argent.
Et oui, avec un titre en poche, on investi sur le long terme.
à trop vouloir faire l'intéressant
on finit par raconter n'importe quoi.
Ils existent ce type d'emploi: 35h, à partir de 70K, avantages sociaux et des personnes nettement moins aigries que vous, DSG, et qui n'ont pas besoin de recourir à l' "humour" pour masquer leur mal-être.
5000$ par an??
M. Arcand, votre estimation sur la différence de salaire annuel entre un "juriste" et un avocat est loin de la réalité. Juste si on prend le comparable pour les échelles au gouvernement ou chez Desjardins, les différences de salaires entre les postes de professionnels et ceux d'avocats représentent souvent 20%. C'est bien plus que votre estimé de 5000$ par an, ce qui multiplie la différence totale du 175 000$. Et j'exclu de comparer aux grands et moyens cabinets car là, c'est encore plus grand comme différence.
Bref, ça vaut vrrrrraiment le coût que de faire le Barreau! Et en effet, qqu avec un bac et une maîtrise en droit a manqué son chemin quant à moi (abandon, paresse...)...et c'est une tache au CV.
N'importe quoi
Comment est-ce que quelqu'un qui fait un Bac, une maîtrise peut être traité de paresseux parce qu'il n'a pas fait le choix d'opter pour le Barreau? Est-ce que vous êtes logique? 4, 8 mois vs 2 ans d'études supplémentaires?
Il faut arrêter d'évaluer la vie des autres à l'aune de sa petite expérience québéco-québécoise. Répétez après moi: "Mes epxériences de vie sont insuffisantes et moins intéressantes que je ne crois, pour qu'elles puissent servir de référentiel à chaque fois que je croise quelqu'un."
Être appelé "Maître", est synonyme de prestige icitte, soit! Mais non seulement ce n'est pas le cas ailleurs (comme l'a indiqué l'auteure), mais en plus, un être humain a le droit de ne pas vouloir être le énième mouton de Panurge. Il y a des gens qui s'en contrefichent d'avoir un titre professionnel, parce que leur identité ou leur estime de soi ne se réduit pas à une appartenance à un ordre professionnel.
5000$ par an?
et j'ajoute sur mon commentaire précédent sur le 5000$ par an pour appuyer: étant maintenant près de la retraite, avoir fait petits cabinets, moyens cabinets et gouvernement, la différence est effectivement énorme avec le cumul des années. Et c'est faux que les possibilités de grimper au gouvernement avec un 115 sont plus minces; d'abord au top de l'échelle à un 40h, on est à haut salaire. Ensuite on peut passer à toutes sortes de postes très intéressants en sortant des échelles professionnelles, et avec un titre d'avocat, les possibilités sont plus grandes je vous confirme pour l'avoir vécu.
105 VS 115
Si c’est possible, je recommande à toute personne de faire le dernier push et d’obtenir son titre de notaire ou d’avocat. Ce dernier ouvre beaucoup plus de portes, notamment dans l’an fonction publique. À titre d’exemple, au provincial, le dernier échelon pour un 105 est de 83 243 $ VS 114 344 $ (environ 134 000 $), sans oublier la peine juridique de 2 % à tous, la prime expert de 15 % après 2 ans au dernier échelon, les cotisations et formations payées et enfin la valorisation. J’ai moi-même été tenté de ne pas de me contenter de mon bac et aujourd’hui je ne regrette aucunement mes efforts et sacrifices supplémentaires. Pensez-y bien!
Oui, c'est difficile trouver un stage. Pour le jeune homme blanc qui a étudié au Cégep Brébeuf et qui entre directement en droit, ca va. Plus qu'on ne ressemble pas à ca, plus que c'est difficile. Aucun de mes amis 30+ ont trouvé un stage au Québec. Certains on trouvé un stage a New York, par contre, après avoir été rejeté ici.
En résumé
En résumé, un gestionnaire de la fonction publique ne peut pas demander à un employé professionnel 105 de poser un acte réservé d’avocat même si celui-ci est membre du Barreau du Québec, parce que cela ne peut pas faire partie de ses attributions. L’employé professionnel 105 n’aura pas de mandat valide pour poser un acte réservé et le sachant d’emblée, il devrait refuser de s’exécuter parce que son gestionnaire n’a pas ce pouvoir. Si l’employé professionnel est membre du Barreau et commet un acte réservé quand même, il contrevient à l’article 27 de son Code de déontologie. Le gestionnaire est également fautif. L’employé 105 qui n’est pas membre du Barreau et exécute un acte réservé, n’est pas lié par le Code de déontologie des avocats, mais il pourrait s’agir d’un cas d’exercice illégal de la profession d’avocat. Cela étant dit, un employé professionnel 105, membre du Barreau ou pas, mais doter d’une bonne formation en droit peut faire beaucoup de choses sans nécessairement poser un acte réservé. À bon entendeur, salut !
À l'auteure de la question
Vous pouvez avoir des emplois de recherchiste bien payés (à partir de 70K à cause de votre LLM) dans des cabinets, des organismes du milieu juridique, faire 35h, avoir un bon équilibre de vie et ne pas être un(e) zombie qui pense que la vie d'un être humain résume à son emploi/sa carrière. En plus, vous ne payez pas de cotisations!
L'avantage de la formation professionnelle du Barreau qui mène au titre, c'est qu'elle permet de parfaire les connaissances acquises à l'université. On apprend à devenir un "technicien" du droit (comprenez le mot "technicien" dans son sens premier et large). Le titre vous permettra, si vous prévoyez rester vivre au Québec, de prétendre à des salaires plus élevés car "être un professionnel", ça impressionne son petit monde. Mais bon, mettez vous de l'argent de côté pour vos cotisations. Par ailleurs, les avocats sont plus rassurés quand ils voient le titre "maître" à coté du nom d'un(e) recherchiste, à cause justement des compétences qui sont acquises lors du passage à l'École du Barreau.
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Anonyme
il y a 10 ansM. Arcand vous oubliez la partie la plus intéressante de cette question.
Les avocats occupants des postes de recherchistes sont nombreux. Ils ont fait et payé le Barreau (7 000 $ + les dépense de passer 4-8 mois sans ou presque sans salaire). Ils doivent eux même payer leur cotisation au Barreau pour ne pas perdre leur titre.
En ne faisant pas le Barreau et en occupant par exemple un poste de juriste (mieux connu sous le Code 105) au gouvernement, cette candidate a beaucoup plus de chance d'obtenir un poste permanent et ce très rapidement, et les avantages sociaux s'y ratachant. Le salaire sera moindre, certe. Mais 3 mois de chomâge à tous les 4 ans aussi ça coute cher.
Donc sans le Barreau, avec ce type de poste l'attend: sécurité d'emploi, fond de retraite, congé maladie et vacances bien payée. De plus elle economisera près de 10 000$ pour le Barreau et ces frais afférents, plus 3 000$ par année en cotisations à l'ordre etc. La différence de 175 000$ commence à devenir moindre.
TLP
il y a 10 ansTrès bien dit!
Anonyme
il y a 10 ans«...en occupant par exemple un poste de juriste (mieux connu sous le Code 105) au gouvernement...»
C'est vite dit, ça. Si la candidate n'a pas d'entrées dans la fonction publique, elle fait quoi pour l'occuper, ce poste ?
Anonyme
il y a 5 ansPoste de juriste = 115 = avocat ou notaire
Un 105 est plutôt un agent de recherche. Pas besoin d'être notaire ou avocat pour l'être.
Me au gouvernement
il y a 10 ansBonjour,
Les postes de 105 au gouvernement ne sont pas des postes de juristes. Il s'agit de poste d'agent de recherche dans divers domaines spécialisés. Ce sont des postes très intéressants mais ce ne sont pas des postes de juristes et aucun acte juridique ne doit être effectué par les fonctionnaires occupants des postes de 105 puisqu'ils n'ont aucun mandat d'agir comme avocat et n'occupe pas une "chaise" d'avocat.
Les postes de juristes au gouvernement (avocats et notaires) sont des postes de 115. D'ailleurs, leur syndicat se nomme "Association des juristes de l'État".
Sur les postes de 105, certains fonctionnaires ont un L.L.M en droit et même, pour certains, un L.L.D. en droit. Il y a même des chargés de cours dans des facultés de droit au Québec qui occupent des postes de 105 au gouvernement.
Ces postes sont plus près de l'action politique et recèle des questions intéressantes d'opportunité!
À bon entendeur!
Anonyme
il y a 10 ansCe que vous dites est vrai... en théorie ! Par contre, dans les faits, et je vous l'assure, plusieurs postes de 105 sont occupés par des avocats qui posent des actes juridiques de manière "non officielle". Par exemple : la rédaction d'une "note d'information" qui s'avère plutôt être un avis juridique. L'Association des juristes de l'État a d'ailleurs dénoncé cette situation (d'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi le Barreau ne s'intéresse pas davantage à cette situation). En effet, plusieurs offres d'emploi de 105 et/ou description d'emploi contiennent des tâches clairement juridiques, tel l'interprétation de lois et de règlement.
Cette situation est tout à fait déplorable et injuste. De nombreux avocats 105 finissent par abandonner leur titre (parce qu'ils doivent payer leur cotisation eux-mêmes et que, même en ayant la permanence permettant la mobilité, les offres de postes de 115 se font rare).. C'est bien dommage.
Le problème aussi est que la plupart du temps, ces "faux" postes de 105 sont occupés par de jeunes avocats. Bien que ces postes peuvent s'avérer être très intéressants et formateurs, reste que le salaire est vraiment moindre et les cotisations du Barreau ne sont pas payées. De plus, il n'y a pas de reconnaissance. C'est injuste et démotivant pour les jeunes, je vous l'assure.
En bref, l'avantage d'occuper un tel poste et de ne pas avoir fait le Barreau : c'est moins choquant !
Me au gouv.
il y a 10 ansLes avocats ont des profils très intéressants pour les postes de 105 et en tant qu’employeur, le gouvernement prend une bonne décision en engageant cette main-d’œuvre qualifiée pour occuper ces postes. Les avocats, outre le droit, possèdent plusieurs compétences transversales et sont souvent reconnus pour leurs compétences en communication et leur esprit de synthèse. Le cadre d’approche que des études en droit permettent de développer est précieux et se transpose bien dans plusieurs autres domaines, notamment pour les postes de 105.
Avec le surnombre d’avocats formés au Québec, il n’est pas facile d’être un jeune avocat et de trouver un poste dans son domaine. Les postes de 105 sont une carrière fort honorable pour ces avocats qui bénéficient de possibilités d’avancement intéressantes (dont les 115 ne bénéficient d’ailleurs pas!).
Un 105 qui commet des actes réservés viole ses obligations déontologiques de membre du Barreau. Il est effectivement étonnant de voir que le Barreau ne s’intéresse pas du tout à ces trop fréquents manquements professionnels. Soyons clair (avec respect et dignité), un 105 n’est pas un avocat en exercice et ne doit conséquemment poser aucun acte réservé. Les impôts des citoyens n’ont pas à servir à payer les cotisations professionnelles et la formation continue obligatoire d’un fonctionnaire occupant un poste d’agent de recherche.
La tâche des 105 est déjà plus que suffisante et plusieurs 105 se plaindront de devoir faire des heures supplémentaires ou d’être surchargés de travail! Comment se fait-il que certains 105 trouvent le temps de sortir de leurs tâches et de faire du droit? Déjà, réaliser ses tâches est un emploi à temps très très plein! Un 105 qui sort de son rôle en faisant du droit ne sert malheureusement pas l’État. Ce sont ces 105 prenant des libertés en octroyant des conseils juridiques complaisant à leurs autorités qui font basculer le respect du droit… les 115 travaillent fort pour « essayer » de rétablir les choses par la suite! Chacun son rôle et chacun ses tâches est encore la meilleure garante du bon fonctionnement de notre État de droit et de démocratie!
Anonyme
il y a 10 ans"Un 105 qui commet des actes réservés viole ses obligations déontologiques de membre du Barreau. Il est effectivement étonnant de voir que le Barreau ne s’intéresse pas du tout à ces trop fréquents manquements professionnels. Soyons clair (avec respect et dignité), un 105 n’est pas un avocat en exercice et ne doit conséquemment poser aucun acte réservé. Les impôts des citoyens n’ont pas à servir à payer les cotisations professionnelles et la formation continue obligatoire d’un fonctionnaire occupant un poste d’agent de recherche."
En quoi un "105" qui est membre du barreau violerait-il ses obligations déontologiques en posant des actes juridiques? Le barreau ne s'intéresse pas à savoir si la personne occupe un poste qui est administrativement classé comme relevant d'un non-avocat. C'est plutôt les 105 qui ne sont pas membre du Barreau qui exerceraient illégalement. Ces derniers n'ont aucune obligation déontologique envers l'ordre, comme ceux-ci n'y sont pas membres.
Me Gouv
il y a 10 ansUn 105 n'a pas le mandat d'agir comme avocat de la part du gouvernement... ça prend un mandat pour agir! C'est de là que découlent la violation déontologique.
Au gouvernement, c'est le ministre de la Justice qui est le jurisconsulte du gouvernement du Québec. Qu'un gestionnaire demande un avis à son 105 ne vient pas lui donner un mandat pour autant. Le mandat vient avec le poste.
Au gouv
il y a 10 ansExtrait du projet
30. L’avocat agit en vertu d’un mandat qui lui est confié
par un client ou lorsqu’il a été désigné à cette fin
par une autorité compétente.
SECTION IV
DEVOIRS ET OBLIGATIONS ENVERS LA PROFESSION
4.01.00.01. L'avocat qui, outre ses activités professionnelles, exerce des activités ne constituant pas l'exercice de la profession d'avocat, notamment dans le cadre d'un emploi, d'une fonction ou de l'exploitation d'une entreprise, doit, en toutes circonstances, éviter de créer ou de laisser perdurer toute ambiguïté sur la qualité en vertu de laquelle il agit.
En plus, un 105 n'a pas de bureau fermé, pas de système de classement des dossiers assurant leur confidentialité, etc... L'État ne vous a pas donné le mandat de faire du droit. Un gestionnaire n'a pas l'autorité pour vous donner un tel mandat. Donc si vous acceptez de faire des avis juridiques parce que votre gestionnaire vous l'a demandé, vous violez vos obligations déontologiques.
TLP
il y a 10 ansEt en quoi violez-vous vos obligations déontologiques si vous n'êtes même pas membre du Barreau (donc pas assujetti au CDA que vous citez)? Ridicule.
actes réservés
il y a 10 ansToutes les professions ont des titres professionnels réservés ainsi que l'exclusivité de certaines actes.
Le Code des professions a établi qu'à l'égard des actes caractéristiques de certaines professions réglementées, seuls les membres de l'Ordre concerné, en plus de porter un titre qui leur est réservé, peuvent poser de tels actes. C'est le cas, par exemple, des géologues, des avocats et des infirmières.
Donc si vous n'êtes pas membre du Barreau, vous ne pouvez pas poser un acte réservé à cette profession.
Les mélangés
il y a 10 ansLa pratique illégale de la profession d'avocat ne rend pas plus le Code de déonto applicable à quelqu'un qui n'est pas membre du Barreau.
Anonyme
il y a 10 ansBonjour Me Arcand,
Je vous remercie de votre réponse, ainsi que de celles des différents commentateurs de ce billet. Je suis la personne qui vous a posé la question et je suis fort heureuse que vous y répondiez.
Pourquoi est-ce que je ne veux pas passer le Barreau?
Je ne veux pas passer le Barreau parce que j'ai entamé mes études de droit dans la 30aine afin d'effectuer un changement de carrière pour travailler comme juriste, tel que le métier S'ENTEND OUTRE-ATLANTIQUE, c'est-à-dire que le titulaire d'une formation universitaire en droit, peut travailler dans ce domaine, sans DEVOIR se faire appeler Me et encore appartenir à un quelconque ordre professionnel. Je pensais que c'était le cas aussi au Canada, j'aurais dû me renseigner avant de me lancer dans des études fort onéreuses, les ayant faites en grande partie en Ontario.
Il est possible de travailler pour des organisations internationales sans être membre d'un Barreau, l'appartenance à un ordre n'étant souvent requise que lorsque l'individu pourra être amené à travailler sur des dossiers pouvant éventuellement être résolus au cours d'un procès. Même ici au Canada, des avocats travaillent strictement comme recherchistes dans des cabinets, à quoi leur a servi leur année de Barreau? À se faire garantir un salaire plus élevé que la personne qui n'aura pas voulu payer une espèce de droit d'entrée à un club fermé? Je l'admets: le corporatisme me donne des boutons.
L'année supplémentaire du Barreau, peut sembler n'être que quelques mois de plus, aux yeux de certains. Cependant, je pense que bon nombre d'étudiants adultes me rejoindront sur le fait que les perspectives pour les 35+ de trouver un stage du Barreau sont plus que minimes, peu importe les mentions et fortes moyennes avec lesquelles ils auront obtenu leurs diplômes de droit, les nombreux assistanats de recherche obtenus et stages effectués au cours de leurs études de droit. Par ailleurs, j'en connais des jeunes avocats, beaucoup plus jeunes que moi, qui ont fait le processus, qui triment pour payer de leur poche leurs cotisations et qui... n'arrivent même pas à se faire embaucher comme avocats. Alors soyons pratico-pratiques et appelons un chat, un chat: l'année de formation au Barreau et les frais qui s'en suivent représentent, à mes yeux, un énième sacrifice financier dont, je vous avoue, ne pas voir la pertinence en 2014 et que je ne peux pas consentir pour l'instant.
Plus vieux
il y a 10 ansJ'ai terminé mon Barreau à 33 ans et cela ne m'a pas empêché de trouver un stage et un emploi, malgré une longue carrière antérieure dans un autre domaine. Oui, c'est peut-être moins évident, mais il faut savoir saisir tous les types d'opportunité et cesser de considérer que le monde juridique se limite aux grandes tours du centre-ville montréalais.
Le Barreau est un investissement. Le jour où ces recherchistes qui, selon vous, paient des cotisations pour rien, décideront de postuler dans un autre cabinet ou à un autre poste auront cet atout en poche, avec les années d'expérience qui l'accompagnent. Une carrière ne se limite pas à la semaine qui suit, à la journée que l'on commence, il faut voir plus loin.
Beaucoup plus âgée que vous
il y a 9 ans"Une carrière ne se limite pas à la semaine qui suit, à la journée que l'on commence, il faut voir plus loin."
Non sans blague? Et les factures à payer, la famille à faire vivre, ça se voit plus loin aussi?
James
il y a 10 ansPourquoi vous pensez que les chances de vous trouver un stage sont inexistantes? Je ne peux pas croire que c'est SI DIFFICILE que cela, se trouver un stage pour le Barreau.. Il y a tellement de petits cabinets partout au Québec..
Je pose la question aux autres lecteurs ici, est-ce qu'il a raison de penser que c'est impossible à 35 ans de trouver un stage?
Profil atypique
il y a 10 ansJ'ai 37 ans et j'ai terminé mon barreau en mai 2013, j'étais un avocat ailleurs avec 7 ans d'expériences avant de venir au Québec. J'ai évidemment refaire mes études universitaires (45 crédits) et le barreau.
Est-ce que c'est impossible? si c'est non rémunéré, c'est extrêmement facile. Une fois on parle de la rémunération, c'est là où la difficulté commence!
J'étais convqué à plusieurs entrevues dans la course au stage, et la réponse non officielle était toujours, ils préfèrent des jeunes! (sauf exception)
Cela est une réalité, c'est pas juste moi, j'ai fait plusieurs recherche là-dessus et questionné plusieurs personnes; toujours la même réponse.
Alors, un 35+ avec une famille (conjointe/conjoint et un enfant) avoir un stage payé avec un salaire repectable, oubliez ça. En fait, je connais seulement une personne qui son statut familial et son âge n'ont pas nuit à son embauche.
Voilà!
Auteure de la question
il y a 9 ansEnfin un qui exprime une réalité que beaucoup semblent (préfèrent?) ignorer!!! Un peu d'empathie ne serait pas de trop, soit dit en passant!
Un autre exemple dans une province voisine du QC: le Barreau du Haut-canada en Ontario a dû mettre en place un programme qui se substitue au stage classique. Le profil de la plupart des gens inscrits au PPD?
- personnes n'étant plus dans la vingtaine (toutes origines ethniques comprises);
- minorités ethniques;
- personnes ayant été avocats dans leurs pays et devant recommencer au Canada (toutes origines ethniques comprises);
- parents célibataires (toutes origines ethniques comprises).
La meilleure? Certains avocats de certains cabinets ont déjà dit qu'entre 2 candidats, l'un ayant fait le stage classique et l'autre le nouveau programme de formation, leur choix se porterait sur le premier. À bon entendeur...
TLP
il y a 10 ansEn fait, c'est plutôt dès qu'une personne a un profil atypique que ça devient difficile de se trouver un stage.. encore plus durant la course!
anonyme
il y a 5 ansToute cette discussion est très intéressante. J'ai moi-même effectué un retour aux études et passé mon Barreau en 4 mois, et ce, début 30aine. J'ai effectué mon retour aux études à l'Université d'Ottawa, car c'était le moyen le plus rapide d'y accéder, bien que les frais d'études étaient le double qu'au Québec. J'ai voyagé chaque semaine de la rive-sud de Montréal à Ottawa, payé un double loyer car j'étais propriétaire au Québec pendant mes études et je devais me loger la semaine à Ottawa. J'ai travaillé en moyenne 25 heures durant mon bac également, et j'ai travaillé durant mon Barreau. Mon conjoint et moi avons fait une bonne équipe ce qui contribué à la réussite de mon retour aux études, parce que oui je suis mariée en plus.
Donc si on parle de sacrifices à faire, je les ai fait.
Je suis en pratique privée et je ne plaide pas. Mon domaine de droit ne m'amène pas à la cour et je ne voulais pas être une plaideuse.
Mon parcours atypique m'a servi, au contraire. Il est difficile de se trouver des stages, je peux le concéder, mais je suis en désaccord de mettre ça sur le dos de l'âge. Au contraire, la maturité et l'expérience sont souvent bien vu. En entrevue, c'est la présence d'esprit qui compte, la répartie et savoir de quoi on parle.
Après tous les sacrifices que j'ai dû faire et que plusieurs autres ont fait tout comme moi, je ne comprends clairement pas pourquoi s'arrêter au bac et ne pas continuer quelques mois encore pour accéder au titre. D'autant plus que selon moi, la formation du Barreau est beaucoup plus réel que la formation universitaire. C'est du pratique, enfin on sort de la théorie pour faire de l'application aux faits, et que ça. Ce que vous ferez toute votre carrière ensuite.
Oui, le Barreau ça coûte de l'argent. Oui, les cotisations coûtent de l'argent.
Et oui, avec un titre en poche, on investi sur le long terme.
DSG
il y a 5 ansYou can find such a job in Fantasyland where the streets are paved with candy and chocolate grows from the trees.
Anonyme
il y a 3 anson finit par raconter n'importe quoi.
Ils existent ce type d'emploi: 35h, à partir de 70K, avantages sociaux et des personnes nettement moins aigries que vous, DSG, et qui n'ont pas besoin de recourir à l' "humour" pour masquer leur mal-être.
Anonyme
il y a 5 ansM. Arcand, votre estimation sur la différence de salaire annuel entre un "juriste" et un avocat est loin de la réalité. Juste si on prend le comparable pour les échelles au gouvernement ou chez Desjardins, les différences de salaires entre les postes de professionnels et ceux d'avocats représentent souvent 20%. C'est bien plus que votre estimé de 5000$ par an, ce qui multiplie la différence totale du 175 000$. Et j'exclu de comparer aux grands et moyens cabinets car là, c'est encore plus grand comme différence.
Bref, ça vaut vrrrrraiment le coût que de faire le Barreau! Et en effet, qqu avec un bac et une maîtrise en droit a manqué son chemin quant à moi (abandon, paresse...)...et c'est une tache au CV.
Anonyme
il y a 3 ansComment est-ce que quelqu'un qui fait un Bac, une maîtrise peut être traité de paresseux parce qu'il n'a pas fait le choix d'opter pour le Barreau? Est-ce que vous êtes logique? 4, 8 mois vs 2 ans d'études supplémentaires?
Il faut arrêter d'évaluer la vie des autres à l'aune de sa petite expérience québéco-québécoise. Répétez après moi: "Mes epxériences de vie sont insuffisantes et moins intéressantes que je ne crois, pour qu'elles puissent servir de référentiel à chaque fois que je croise quelqu'un."
Être appelé "Maître", est synonyme de prestige icitte, soit! Mais non seulement ce n'est pas le cas ailleurs (comme l'a indiqué l'auteure), mais en plus, un être humain a le droit de ne pas vouloir être le énième mouton de Panurge. Il y a des gens qui s'en contrefichent d'avoir un titre professionnel, parce que leur identité ou leur estime de soi ne se réduit pas à une appartenance à un ordre professionnel.
Anonyme
il y a 5 anset j'ajoute sur mon commentaire précédent sur le 5000$ par an pour appuyer: étant maintenant près de la retraite, avoir fait petits cabinets, moyens cabinets et gouvernement, la différence est effectivement énorme avec le cumul des années. Et c'est faux que les possibilités de grimper au gouvernement avec un 115 sont plus minces; d'abord au top de l'échelle à un 40h, on est à haut salaire. Ensuite on peut passer à toutes sortes de postes très intéressants en sortant des échelles professionnelles, et avec un titre d'avocat, les possibilités sont plus grandes je vous confirme pour l'avoir vécu.
Me SL
il y a 5 ansSi c’est possible, je recommande à toute personne de faire le dernier push et d’obtenir son titre de notaire ou d’avocat. Ce dernier ouvre beaucoup plus de portes, notamment dans l’an fonction publique. À titre d’exemple, au provincial, le dernier échelon pour un 105 est de 83 243 $ VS 114 344 $ (environ 134 000 $), sans oublier la peine juridique de 2 % à tous, la prime expert de 15 % après 2 ans au dernier échelon, les cotisations et formations payées et enfin la valorisation. J’ai moi-même été tenté de ne pas de me contenter de mon bac et aujourd’hui je ne regrette aucunement mes efforts et sacrifices supplémentaires. Pensez-y bien!
Anonyme
il y a 5 ans37 ans, diplomé récente.
Oui, c'est difficile trouver un stage. Pour le jeune homme blanc qui a étudié au Cégep Brébeuf et qui entre directement en droit, ca va. Plus qu'on ne ressemble pas à ca, plus que c'est difficile. Aucun de mes amis 30+ ont trouvé un stage au Québec. Certains on trouvé un stage a New York, par contre, après avoir été rejeté ici.
On se demande qu'est ce qui se passe.
Gaston
il y a 5 ansEn résumé, un gestionnaire de la fonction publique ne peut pas demander à un employé professionnel 105 de poser un acte réservé d’avocat même si celui-ci est membre du Barreau du Québec, parce que cela ne peut pas faire partie de ses attributions. L’employé professionnel 105 n’aura pas de mandat valide pour poser un acte réservé et le sachant d’emblée, il devrait refuser de s’exécuter parce que son gestionnaire n’a pas ce pouvoir. Si l’employé professionnel est membre du Barreau et commet un acte réservé quand même, il contrevient à l’article 27 de son Code de déontologie. Le gestionnaire est également fautif. L’employé 105 qui n’est pas membre du Barreau et exécute un acte réservé, n’est pas lié par le Code de déontologie des avocats, mais il pourrait s’agir d’un cas d’exercice illégal de la profession d’avocat. Cela étant dit, un employé professionnel 105, membre du Barreau ou pas, mais doter d’une bonne formation en droit peut faire beaucoup de choses sans nécessairement poser un acte réservé. À bon entendeur, salut !
Anonyme
il y a 3 ansVous pouvez avoir des emplois de recherchiste bien payés (à partir de 70K à cause de votre LLM) dans des cabinets, des organismes du milieu juridique, faire 35h, avoir un bon équilibre de vie et ne pas être un(e) zombie qui pense que la vie d'un être humain résume à son emploi/sa carrière. En plus, vous ne payez pas de cotisations!
L'avantage de la formation professionnelle du Barreau qui mène au titre, c'est qu'elle permet de parfaire les connaissances acquises à l'université. On apprend à devenir un "technicien" du droit (comprenez le mot "technicien" dans son sens premier et large). Le titre vous permettra, si vous prévoyez rester vivre au Québec, de prétendre à des salaires plus élevés car "être un professionnel", ça impressionne son petit monde. Mais bon, mettez vous de l'argent de côté pour vos cotisations. Par ailleurs, les avocats sont plus rassurés quand ils voient le titre "maître" à coté du nom d'un(e) recherchiste, à cause justement des compétences qui sont acquises lors du passage à l'École du Barreau.